 | История философии |
|
ПЛАТОН «Горгий», окончание фрагмента
К чему, однако ж, эти слова? Видишь ли, мне кажется, ты теперь говоришь о красноречии не вполне сообразно и созвучно тому, как говорил сначала. И вот я боюсь тебя опровергать — боюсь, как бы ты не решил, что я стараюсь просто-напросто переспорить тебя, а не выяснить существо дела. Если ты принадлежишь к той же породе людей, что и я, тогда я охотно продолжу свои расспросы… Что же это за люди, к которым я принадлежу? Они охотно выслушивают опровержения, если что-нибудь скажут неверно, и охотно опровергают другого, если тот что скажет неверно, и притом второе доставляет им не больше удовольствия, чем первое. И если ты причисляешь себя к таким людям, продолжим наш разговор. Если же тебе кажется, что его лучше прекратить, давай прекратим и оставим все как есть.
Г о р г и й. Нет, Сократ, ведь я и сам именно такой, как ты сейчас изобразил. Но пожалуй, надо и о присутствующих подумать. Я долго выступал перед ними еще до того, как пришли вы, и теперь, пожалуй, мы затянем дело надолго, если продолжим наш разговор…
[Присутствующие просят продолжать:] «Говорите хоть весь день — сделайте одолжение!»
С о к р а т. Тогда выслушай, Горгий, что в твоих утверждениях меня изумляет. Возможно, впрочем, что говоришь ты верно, да я неверно понимаю. Ты утверждаешь, что способен сделать оратором всякого, кто пожелает у тебя учиться?
Г о р г и й. Да.
С о к р а т. Но конечно, так, что в любом деле он приобретет доверие толпы не наставлением, а убеждением?
Г о р г и й. Совершенно верно.
С о к р а т. Ты утверждал, что в делах, касающихся здоровья, оратор приобретет больше доверия, чем врач.
Г о р г и й. Да, у толпы.
С о к р а т. Но «у толпы» —это значит у невежд? Потому что у знатоков едва ли он найдет больше доверия, нежели врач.
Г о р г и й. Ты прав.
С о к р а т. Если он встретит большее доверие, чем врач, это значит — большее, чем знаток своего дела?
Г о р г и й. Разумеется.
С о к р а т. Не будучи при этом врачом, так?
Г орг и й. Да.
С о к р а т. А не врач, понятно, не знает того, что знает врач.
Г о р г и й. Очевидно.
С о к р а т. Стало быть, невежда найдет среди невежд больше доверия, чем знаток: ведь оратор найдет больше доверия, чем врач. Так выходит или как-нибудь по-иному?
Г о р г и й. Выходит так — в этом случае.
С о к р а т. Но и в остальных случаях перед любым иным искусством оратор и ораторское искусство пользуются таким же преимуществом. Знать существо дела красноречию нет никакой нужды, надо только отыскать какое-то средство убеждения, чтобы казаться невеждам большим знатоком, чем истинные знатоки.
Г о р г и й. Не правда ли, Сократ, какое замечательное удобство: из всех искусств изучаешь одно только это и, однако ж, нисколько не уступаешь мастерам любого дела!
С о к р а т. Уступает ли оратор прочим мастерам, ничему иному не учась, или же не уступает, мы рассмотрим вскоре, если того потребует наше рассуждение. А сперва давай посмотрим вот что: в справедливом и несправедливом, безобразном и прекрасном, добром и злом оратор так же несведущ, как в здоровье и предметах остальных искусств, то есть существа дела он не знает — что такое добро и что зло, прекрасное или безобразное, справедливое или несправедливое? Но и тут он владеет средством убеждения и потому, сам невежда, кажется другим невеждам большим знатоком, чем настоящий знаток. Или это знать ему необходимо, и, кто намерен учиться красноречию, должен приходить к тебе, уже заранее обладая знаниями? А нет, так ты, учитель красноречия, ничему из этих вещей новичка, конечно, не выучишь — твое дело ведь другое! — но устроишь так, что, ничего такого не зная, толпе он будет казаться знающим, будет казаться добрым, не заключая в себе добра? Или же ты вообще не сможешь выучить его красноречию, если он заранее не будет знать истины обо всем этом? Или все обстоит как-то иначе, Горгий? Ради Зевса, открой же нам, наконец, как ты только что обещал, что за сила у красноречия!
Г о р г и й. Я так полагаю, Сократ, что если он всего этого не знает, то выучится от меня и этому.
С о к р а т. Прекрасно! Задержимся на этом. Если ты готовишь кого-либо в ораторы, ему следует узнать, что такое справедливое и несправедливое, либо заранее, либо впоследствии, выучив с твоих слов.
Г о р г и й. Конечно.
С о к р а т. Двинемся дальше. Тот, кто изучил плотницкое искусство,— плотник или нет?
Г о р г и й. Плотник.
С о к р а т. А музыку — музыкант?
Г о р г''и й. Да.
С о к р а т. А искусство врачевания — врач? И с остальными искусствами точно так же: изучи любое из них — и станешь таков, каким тебя сделает приобретенное знание?
Г ор г и й. Конечно.
С о к р а т. Значит, таким же точно образом, кто изучил, что такое справедливость,— справедлив?
Г о р г и й. Вне всякого сомнения!
С о к р а т. А справедливый, видимо, поступает справедливо?
Г ор г и й. Да.
С о к р а т. Значит, человеку, изучившему красноречие, необходимо быть справедливым, а справедливому — стремиться лишь к справедливым поступкам?
Г о р г и й. По-видимому.
С о к р а т. Стало быть, оратор никогда не пожелает совершить несправедливость?
Г о р г и й. Кажется, нет.
С о к р а т. Ты помнишь, что говорил раньше,— что если оратор пользуется красноречием не по справедливости, следует винить и карать не его наставника, а самого нарушителя справедливости, который дурно воспользовался своим искусством. Было это сказано или не было?
Г о р г и й. Было.
С о к р а т. А теперь обнаруживается, что этот самый человек, изучивший красноречие, вообще не способен совершить несправедливость. Верно?
Г о р г и й. Кажется, верно.
С о к р а т. Слушая тебя тогда, я решил, что красноречие ни при каких условиях не может быть чем-то несправедливым, раз оно постоянно ведет речи о справедливости. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор способен воспользоваться своим красноречием и вопреки справедливости, я изумился, решив, что эти утверждения звучат несогласно друг с другом. Каково же истинное положение дел? Клянусь собакой, Горгий, долгая требуется беседа, чтобы выяснить это как следует.
П о л [ученик Горгия]. Да что ты, Сократ! Неужели ты так и судишь о красноречии, как теперь говоришь? Горгий постеснялся не согласиться с тобою в том, что человек, искушенный в красноречии, и справедливое знает, и прекрасное, и доброе, и, если приходит ученик, всего этого не знающий, так он сам его научит; отсюда в рассуждении, наверное, возникло какое-то противоречие, а ты и радуешься, запутав собеседника вопросами? Но это очень невежливо — так направлять разговор!
С о к р а т. Милейший мой Пол! Для того-то как раз и обзаводимся мы друзьями и детьми, чтобы, когда, состарившись, начнем ошибаться, вы, молодые, были бы рядом и поправляли бы неверные наши речи и поступки. Вот и теперь, если мы с Горгием в чем-то ошиблись, ты нас и поправь (ведь ты справедлив!), а я, раз тебе кажется, будто кое в чем мы согласились неверно, охотно возьму назад любое свое суждение… Теперь выбирай сам, что тебе больше нравится — спрашивать или отвечать.
П о л. Хорошо, так и сделаем. Ответь мне, Сократ, что скажешь о красноречии ты сам?
С о к р а т. Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это вообще не искусство.
Пол. Но что же такое, по-твоему, красноречие?
С о к р а т. Какая-то сноровка, мне думается.
Пол. Сноровка в чем?
С о к р а т. В том, чтобы доставлять радость и удовольствие.
П о л. Стало быть, красноречие кажется тебе прекрасным, поскольку оно способно доставлять людям удовольствие.
С о к р а т. Постой-ка, Пол. Разве ты уже узнал от меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд, или не прекрасно? Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь радость, доставить небольшую радость и мне?
П о л. Охотно.
С о к р а т. Тогда спроси меня, что представляет собою, на мой взгляд, поваренное искусство.
П о л. Пожалуйста: что это за искусство — поваренное?
С о к р а т. Оно вообще не искусство, Пол.
П о л. А что же? Ответь.
С о к р а т. Отвечаю: своего рода сноровка.
Пол. В чем? Отвечай.
С о к р а т. Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость и удовольствие, Пол.
Пол. Значит, поваренное искусство — то же, что красноречие?
С о к р а т. Никоим образом, но это разные части одного занятия.
Пол. Какого такого занятия?
С о к р а т. Я боюсь, как бы правда не прозвучала слишком грубо, и не решаюсь говорить из-за Горгия: он может подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не уверен, что красноречие, которым занимается Горгий, совпадает с тем, какое я имею в виду (ведь до сих пор из нашей беседы его взгляд на красноречие так и не выяснился), но то, что я называю красноречием,— это часть дела, которое прекрасным никак не назовешь.
Г о р г и й. Какого, Сократ? Не стесняйся меня, скажи.
С о к р а т. Ну что ж, Горгий, по-моему, это дело, чуждое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и наделенной природным даром обращения с людьми. Суть этого занятия я зову угодничеством...